鄧小平和陳雲的鬥爭

陳小平 草庵居士

【《中國密報》編者按:在2018年2月5日的《明鏡編輯部》第207期裡,明鏡集團執行總編陳小平和嘉賓草庵居士討論幾任中國前領導人的改革,到胡錦濤時代,因胡溫因政令不出中南海,擊鼓傳花給習近平。習近平必須要領導一切,先獨裁,再改革。本刊經授權,刊登這次訪談根據錄像整理的文字稿。】


鄧小平和陳雲的鬥爭

陳:但是我記得你談到趙紫陽的那種政治改革的想法,社會力量並未意識到,這是,我們都是89年經歷過來的人,趙紫陽在那場運動中,他扮演的角色,真的是,就是說,從社會力量來說,明確地感覺到,就是趙紫陽是一個政治改革派,這個問題,我覺得在社會力量,很難認識到這樣一種高度。另外就是說,您認為趙紫陽的改革最終的失敗是被激進派給干擾的,是不是你有這麼一個看法?你怎麼會認為這個激進派能夠干擾到趙紫陽的這種改革?是不是指的1989年?

草庵:是,我是在認為,在1989年的出現這個問題上,當然我們也親身經歷,小平兄也親身經歷了,在這個過程當中,在整個政治改革當中,儘管黨內當時出現了激烈鬥爭,但是並不是趙紫陽一定要下臺的,要妥協要下臺的,他是受到了威脅。鄧小平在那個時候是沒人可選的。鄧小平也很清楚地知道,如果趙紫陽下臺,保守派就會上臺,他是沒有退路的。他在相對選擇的時候,他寧可選擇趙紫陽,而不願意選擇保持派,這是他跟陳雲兩邊的鬥爭的一個選擇。

所以在那個時候,我們必須要承認,就是說,陳一諮他們所率領的一批青年,青壯派、少壯派的學者,有激進的,同時社會上的力量,包括民間的力量,也有激進的。大家回憶89年的時候,其實最開始的時候,是李鵬挑起來的。李鵬率先要追究趙紫陽打高爾夫球,趙大軍、趙二軍他們在海南倒彩電的事情,之後由於年輕的知識分子開始反彈,這時候才把矛頭轉到了李鵬身上,才開始轉到鄧小平身上。其實真正轉到鄧小平身上的時候,是有一些激進派,在利用這個,把矛頭要轉到鄧小平,並不是鮑彤和陳一諮他們要轉到鄧小平身上。他們很清楚地知道,鄧小平是趙紫陽的保護傘。所以在這時候,一些激進派,想儘快要促進中國變革的人,包括有別有用心的人,開始挑動這個事情,最後把學生的力量介入進來,在學生當中就激進起來,造成整個的改革,趙紫陽的溫和的轉型,一下子變成了一個激進的街頭運動了。

所以在這一方面,我一直認為,當然我當時作為體制內的一個官員,在參與這些事情,並不瞭解學生這些,當時的一些內部情況。只是在到美國之後,逐漸才清楚一些事情。但是我一直認為,體制內那種溫和的改革,那種借機行事的改革,打著紅旗反紅旗的改革,在當時如果能順利進行下去的話,它可能要遠比現在這種狀況要好得多。而實際上,在整個改革的過程當中,在社會上激進力量的一些,尤其體制外的一些力量的介入,造成了整個89年的這個轉型出現了問題,造成了保守派有了一個藉口,而這個藉口最終就逼迫鄧小平把趙紫陽換掉,整個體制內重新換血,這樣的話,實際上延緩了整個中國的改革的進程。

六四民運是李鵬挑起來的。

進入到江澤民時期

陳:好,現在我們開始進入到江澤民時期。有一種看法,就是江澤民時期,政治改革是欠帳的。那也有說呢,他的三個代表是政治改革,所以我想請你談談江澤民時期的政治改革問題。

草庵:其實江澤民上臺,大家都知道是有,非常有突然性的,就是鄧小平、陳雲、李先念他們一個協調的結果,把江澤民推了出來。所以江澤民當時也是心懷忐忑的,不知未來結果是好是壞的一個情況。但是我們從這個看,江澤民實際上跟趙紫陽的經濟改革路線上,是沒有什麼太大區別的,而且在某些方面,可以說,江澤民推進了起來,實際上比較趙紫陽更大一些。

大家我們可以看到,私有化,在當時趙紫陽這個時代時,討論過私有化,但是都是非常小心翼翼,而且沒有真正形成一個文件,如何推進私有化,而是當時只是讓個體戶和私人合法化。到了江澤民時代,經濟改革就是,完全就是把私有化推到了日程。這實際上,從理論上講,生產力決定了生產關係,而生產力改變了生產關係,是整個把中共的經濟、社會上的經濟形態進行了徹底的改變。所以從這點上來說,從經濟改革來說,江澤民的經濟改革超越了趙紫陽。儘管他在政治上,他沒有放開,但是他為下一步的政治改革打下一個非常好的基礎。

這個路線呢,實際上我個人,就我個人的瞭解和觀點,其實是曾慶紅的一個思路。就是曾慶紅的這種政治跟經濟上的改革的思路,實際上已經超越了趙紫陽的想法,這就是年輕一代更勝於老一代的一種想法。而且曾慶紅曾經講過,就是說我們現在,就中國目前的狀況,落後了這麼多,我們就是可以不顧一切,照搬美國模式。先當然試試,不要搞以前那種洋為中用,大清朝的洋為中用害了大清朝,我們就直接用,直接用上去,用到10年、20年,不行,我們再退出來,而不是先用的時候就混合起來。所以這是當時少壯派,比趙紫陽更年輕一代的改革官員、改革者的一個想法,所以當時在江澤民地位穩定之後,曾慶紅就推薦了王滬寧。

在1995年的時候,大家可能不記得,就是海外的反對派有一批人開始回流到中國去了。中國大陸開始對海外的反對派,就是開放,小範圍的開放,就是當時就有很多人都開始進入大陸,返回到大陸。

陳:通過上海回去的。

草庵:對,通過上海回去。你記得這個事?都是通過上海。當時,這是曾慶紅開始的一條路子。所以在這個時候,就是開始他內部的一個摸底。當時中國的經濟狀況還不是很好,社會環境還不是很好,所以當時江澤民、曾慶紅就採取一個方式,就是說,用經濟壓倒政治,不提政治的事情,以經濟為主,所以在出現了很多問題,就是政治問題經濟解決。所以這一個,也就是講當時江澤民說悶聲發大財,從那時候就開始了。

江澤民

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