倒逼機制的政治改革

陳小平 草庵居士

【《中國密報》編者按:在2018年2月5日的《明鏡編輯部》第207期裡,明鏡集團執行總編陳小平和嘉賓草庵居士討論幾任中國前領導人的改革,到胡錦濤時代,因胡溫因政令不出中南海,擊鼓傳花給習近平。習近平必須要領導一切,先獨裁,再改革。本刊經授權,刊登這次訪談根據錄像整理的文字稿。】

鄧胡趙所處的環境不一樣

陳:好,謝謝這一段!你談的是鄧、胡、趙這個時期的,我有幾個問題,我要追問。第一個問題就是說,我們知道體制內曾經有一位官員,後來叫官員的自然嘛,後來下到,成為民間,關於民間的一個學者,叫吳偉先生,他寫了很多關於這個時期政治體制改革的一些東西。那麼他說了幾個問題,就是說,他捋這個政治改革啊,很大的一個問題,就是說鄧小平這個人,從來沒有想過搞政治體制改革。第一個階段,就說他黨和國家領導制度改革的那個東西呢,他是出於跟華國鋒政治鬥爭的一個需要。那麼到後期,鄧小平和趙紫陽發生分歧,在十三大的政治報告,被迫納入了鄧小平的政治改革是等於提高效率,以及趙紫陽的政治改革是要實現政治現代化,這樣兩樣的一個目標納入進去。因此鄧小平的評價就是說,第一,這個人從來就沒想政治改革,而且他還是一個政治體制改革的扼殺者。這個問題,我想請你先回答一下。

草庵:鄧小平這個做事的方式,實際上用比較通常講,是抓大放小。他幾乎不處理具體的細節問題,他只是定原則,所以對於鄧小平來說,他大部分的工作時間是在玩,極少部分是在做一些最主要的一個決定,所以在事務上處理方面,他沒有趙紫陽遇到的這麼多具體事物。

趙紫陽當時處在一線,開始是主管經濟,主管中國的整個經濟改革,而之後,他在經濟改革當中,他深深地感到有一些問題,這個問題就引起他跟胡耀邦之間的一些細節上的衝突。雖然兩個人配合不錯,但是他在政治體制上,他還是感覺到胡耀邦在制約著他,而這種制約就造成他要想改革的一種想法,改革政治方面的東西。而當他接手胡耀邦的總書記之後,他也是在想著手重點的改革這方面,所以他整個在鄧小平的耳邊吹了不少風。

他當時的一個想法,就是說,你既然鄧小平支持我,而且你同意使用這個黨政分開的話,那麼我就要在這方面有所突破。他的根本點,趙紫陽的根本點,是在因為經濟上遇上的問題,所以才引起的政治上的一種壓力,政治上要推動改革的壓力,所以趙紫陽在這方面實際上是主動的,他遠比胡耀邦那時候理想化的社民主義的路線,要更進一步,更實際一些。所以在整個跟鄧小平的方面,他是借著鄧小平的力,來去推動這個政治改革。

當然從鄧小平來說,他是不管你社會主義也好,共產主義也好,只要經濟穩定了,我在這位置穩了,沒有那麼多事情,我可以打橋牌了,就可以了。但是趙紫陽面對的就是每一個具體的問題,所以在這一方面,他們所處的環境不一樣,而遇上的問題不一樣,使趙紫陽更比他們這些人,更迫切地感覺到中國的實際問題在哪裡,這是當時的一個背景。

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胡耀邦(左)與趙紫陽。

中國與西方的不同

陳:關於胡耀邦先生,通常有一種看法,就是這個領導人呢,他對政治體制改革並沒怎麼提倡,他更多的是中共體制裡頭的一個相對人道一些的領導人,例如說,在鎮壓魏京生的問題上,他主張緩和一些,依法一些,但是他並不代表一位在中國黨內提倡政治體制改革的這麼一個領導人。你認為這個看法,評價怎麼樣?

草庵:我覺得我這兒同意,因為胡耀邦整個實行的,他就是黨內的政治改革,就所謂的把這個共產主義、列寧主義轉變向社會民主主義,這是他的一個基本想法。他實際上並沒有,從整體社會上,像趙紫陽那麼躍進的話,這麼大膽地提出要整個政治上體制改革,他沒有。他是黨內要有些民主化的制度上的一個健全,這是他的一個。我同意你的觀點,也同意這種分析。

陳:關於趙紫陽,我現在開始,這是一個主調,剛才你談他比較多啊。那麼趙紫陽先生現在有一個問題,就是說,第一個,他是在跟李鵬的政治鬥爭中,他提倡政治改革;另外一部分,是他跟在胡耀邦先生的這個磨合之中發生矛盾,他想著要搞政治改革。這是導致他做政治改革的一些動機的一些因素。這是一個。這是不是這樣?

另外一個問題,趙紫陽先生在臺上的時候,他的這個政治改革並不像一些人說的那麼好,他只是在晚年下臺之後,才對這個政治體制進行了更加深刻的一些反思,因此對趙紫陽的政治改革,你要分兩段看,一段是在臺上的時候,這個時候他的政治改革並不是那麼高大上,等他下了台之後,趙紫陽先生的政治改革計劃就有些高大上了,所以你怎麼回應這些問題呢?

草庵:其實看這個問題呀,這跟學者的角度和體制內的官員,實際實踐過的官員的角度,看法是不一樣的。大家很多都對中國改革抱著一朝一夕就可以迅速解決的一種態度,尤其現在海外,也照樣還是如此,都希望中國一夜變天,一夜就民主化了,像俄國這種方式,但是實際上,中國體制內的官員推動政治改革啊,實際上是非常困難的。

中國的民眾跟西方的民眾確實有不同點。大家可以看到,中國百姓被打壓得這麼厲害的話,中國的民眾沒有像西方的民眾這麼直接地發生大規模的上街上衝突,而都是,中國所有的政治運動,實際上都是有所謂的軍師、謀士,或者說知識分子,在參與到其中。在知識分子的帶動下,普通的百姓才發動起來,這是一個這個背景。

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蘇聯垮台。

倒逼機制的政治改革

中國的政治改革,很多在當時的時候,都是利用政策上和體制上尋找突破口,在有限的空間,先擴大這個有限的空間,然後擴大空間之後,找到各種各樣的藉口,所謂的就說這個後面會提到的倒逼機制的這種方式,來推動這些改革。所以在趙紫陽受到這個,在經濟改革當中,受到政治約束的時候,他就是先在黨內尋找理論空間和同盟者、支持者,然後在這個所謂的空間範圍內,尋找一個理由,比如說,我們中國的經濟或者有問題,到哪裡了,嚴重了,誇大一點,然後他就逐漸地從四周地去突破,所以在這個突破之後,獲得鄧小平或者陳雲他們的承認或默許,或者是不干涉之後,再逐漸逐漸擴大空間。

所以在這點上,我認為趙紫陽,他雖然不像他晚年時他所說的政治上的這種這麼明確,改革這麼明確,但是實際上,在跟陳一諮也好,或者鮑彤也好,他們都有這種政治上整個突破的這種迫切的要求。尤其是在後期,陳一諮他們實際上提出了一些政改的方案,這種方案,雖然是沒有像現在,89年之後那麼完整地出來,但是實際上我看到一些,陳一諮當時帶出來的一些文件、一些東西,那時候實際上提出的步驟、節奏,在目前看,其實都是非常先進的。

當時首先就提出來,有一個我印象非常深的,在80年代,他們當時就提出來,在黨內進行電腦的,整個用電腦來進行整理登記,然後把這些利用電腦來進行人員分類,這是他們當時的想法,就是篩選這些保守派也好,思想界各方面這種人員。那種時候就能夠提出這種想法來,我覺得就是,當時已經是很先進了。在當時的時候,就是有一個,要怎麼樣去利用一些手段,來把黨內的一些保守派跟改革派區分出來,而讓他們能夠形成改革的一個勢力出來。所以當時的,這是我覺得,這個看趙紫陽的問題上,不能夠僅僅看到他在臺上時的講話,那時候是比較含糊的,在臺上,甚至是隱晦的,而在台下,在下臺之後,可能能夠更公開地講一些問題了。(《鄧胡趙江胡都曾想政改?習近平被迫領導一切 》連載3,未完待續,《中國密報》第67期)


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鮑彤


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