會不會把王岐山安插到國安會?

  陳小平、何頻

  【《明鏡月刊》編者按:在2017年9月23日《明鏡火拍》節目裡,主持人陳小平和明鏡新聞總裁何頻暢談班農與王岐山的秘密會見以及十九大後王岐山的去向。本刊經授權發表記者所整理的對談文稿。】

 

  “七上八下”這個緊箍咒

 

  陳:就是說這一個月呢,王岐山有多大的勁吃奶,他就得使出來。他再不使出來的話,他也就浪費了。

  何:也不能說完全浪費!十九大以後,他還是會扮演某一種角色。

  陳:這是一個。還有一個,我有一點感覺,從你說的這個事情來看,有一點像非組織活動啊?動用他的人脈,運動李先生啊,班農先生啊,到中國去,他是不是為了兩個目標?班農有私利,是他的。王岐山圖啥呀?就僅僅是為了告訴他,我還有本事?那麼我說一下,到兩個問題啊。第一個,王岐山是不是想用這些人來壓老大呀?這是一個。我有影響力,你呢,還得照顧我的利益。

  何:這是肯定的!

  陳:第一呀,王岐山確確實實,“七上八下”,這個緊箍咒啊,讓他很難受,他打死了都不願意走。現在很顯然,他不想走。幹了那麼多事,不安全,也被人罵。而且郭文貴把他搞得那麼臭,他不想借這個東西弄下去,確確實實可以理解。還有一個,就是說,王岐山是不是想找班農幫忙,把郭文貴來點故事啊?有這個意思沒有?

  何:我覺得這個當然會可能有,這個猜測我就完全不知道了。因為美國是一個非常複雜的司法體系,我們也通過這個採訪報導郭文貴事件中間,我們去瞭解和理解了美國的這個政治運作和司法運作,對吧?但是按照中共的領導人,他的思維裡面,他對西方的法制的瞭解,畢竟比我們還差得太遠,因為我們畢竟在這裡實際地生活了很長時間,體驗到了美國的司法的獨立是真實的存在。雖然美國的官僚,美國的政治,甚至美國法院本身,都存在非常多的問題,但是它各自力量的分立,這是一個非常明確的事實。但是對於他們來講,認為不是這樣的。我搞定總統,我搞定總統身邊的人,很多事情都可以。我至少有一個東西,我的武器是最暢通無阻的,就是money,錢,對吧?

  我就講嘛,我昨天跟歐洲的朋友就講,我說西方人民在槍林彈雨之中戰勝了法西斯,幹掉了希特勒,築起一堵牆,比贏了社會主義陣營,但是西方的核心價值,除了民主和自由,還有一個核心的想法,就是錢。現在西方擋住了槍林彈雨,擋住了柏林牆,就是沒有擋得住錢!中共就相信這個錢哪,可以解決一切事兒。所以他們很多,比如說班農去見這個王岐山,OK,這個是沒有任何證據顯示出來,那誰在裡面拿到錢的,但是安排這個活動的中間人,或者某一方的人,是有錢的。

  陳:哈哈,這個錢的問題呀,我覺得並不是我追問的關鍵。

  何:那你追問什麼?

  陳:因為我幹了活嘛,我就要付勞力,撈點錢。我追問的是,王岐山和班農這個見面,各自得到的好處,這是我最關心的問題。

  何:對於西方的學者和西方的政客和西方的商人,他們相對來講是比較單純的,他們說,哎,我見一下某個領導人,這個人很牛,中國二號領導者。一號見不到,我見二號,對不對?而且是中國最有實力的。他們也以見這些領導人為榮耀。我到一些老外朋友家裡去,他們家裡也掛著一個和中國領導人的合影,他們也把這個東西做成一個榮耀。不只中國人要這個面子,其實人性很多東西都是共通的。另外就是他也以這些關係,來幫助自己做某一些鋪墊。你說班農先生他是個私人,私人公司,私人公司它可能就做生意,對不對?

  陳:他還有一個身分。他在香港演講的時候,當眾稱自己離開白宮是為了輔助特朗普的,中文翻譯翻成“僚機”,這個詞我覺得有問題,就是W-i-n-g-m-a-n,Wingman這個詞,就是說,一定是川普需要班農這樣一個有比較……。

  何:彈性的?

  陳:要他的幫助,就是川普基於什麼問題需要幫忙,而班農在這方面,他有經驗,他可以給你提供幫忙,因為這個詞是這樣一個意思。我就沒找到一個比較好的中文詞來翻譯它。

  何:班農當然是一個絕頂聰明的人,也是很有智慧的人。

  陳:他雖然離開了白宮,但是他還跟川普之間有很密切的關係。

  何:這是肯定的!除非是他完全鬧翻了,他們很顯然沒有到完全鬧翻。那是白宮內部自己的這些幕僚之間的爭鬥,而未必是他和總統之間的爭鬥。如果他和總統之間爭鬥,他就玩不了這個遊戲。他其實在香港的講話,就已經預示了他會到北京去。討好中國領導人,和改變他原來對中共的那種強硬形象,因為這就是中間人給他的鋪墊。中間人一定會跟他講,你要達到什麼目的,沒問題,但是你要講幾句中國人的好話,這樣的話,給中國領導人一個面子。

  

  川普的“大軍師”班農。

  班農讚揚了中國

  陳:現在他還沒講啊。

  何:他講啦!他在英國的講話,你看看!

  陳:他講了啥?

  何:他就說,中國的什麼什麼,某些經濟還不錯啊,某些發展不錯啊。你沒看完整的報導啊?昨天那個歐洲的朋友跟我講了。

  陳:這裡面有?

  何:有有有,你沒有仔細看。班農在香港的演講中間,就讚揚了中國。讚揚了中國這句話,我當時就笑了。這不是班農的本意,就是別人告訴他的。你要見某個人,沒問題,但是你得給他講幾句好話。

  陳:哈哈哈。

  何:所以凡是要去中國訪問的人,都要講那麼幾句話。

  陳:這個,他最近批中共啊,是批得比較厲害的,說現在中共是1930年代的納粹德國,他這個批得是很深刻的。但是確確實實,我北京的朋友發信息說,蒙了。為什麼蒙呢?突然就落到北京,飛機到北京去了!這種政治的遊戲呀,讓人眼花繚亂。好了,現在我們跳到另外一個平台上來說,就說王岐山。王岐山現在無疑是十九大的一個……。

  何:最大的焦點了!

  陳:最大的焦點。我覺得習近平能贏多少,還是大焦點。另外一個就是王岐山,在什麼位置上,把他擱在那,走人,半走人,名義上沒有什麼權力,但是發揮實質性作用。老郭的那個意圖、那個信息就是說,他在國安會。國安會這個機構名氣很大,但是它真正也沒有完完全全在全國各個地方運作起來一種正規的東西和制度,所以我覺得這個東西呢,它的牌子大,它的影響是不是有那麼大,還是質疑的。這是一個。還有一個呢,就是國家監察委員會搭的這個檯子,是不是要給老王預備的?那麼如果有這個牌子的話呢,就涉及到他跟中紀委的關係。這是觀察王岐山未來去處的幾個角度。那麼你在這方面,你怎麼看呢?

  何:習王的真實的關係和習王之間的這種互動,不僅是十九大的一個焦點或者是核心問題——其實其他問題都是小問題,也是十九大之後中國政治出現某一些異變的關注點,所以中國的政治遊戲,現在就看習王了。至於郭文貴先生說是看習江,我是有不同意見的,那個我們以後再說,對吧?就是江澤民的整體的衰弱。

  陳:所以說要攛掇你跟郭文貴辯論一次,習江還是習王。

  何:100萬,100萬訂戶。

  陳:大家加油啊,100萬!從郭文貴那兒偷個幾十萬過來。

  何:當然,王岐山是江澤民的人,或者是江澤民勢力現在最有實力的人物就是王岐山,因為王岐山的權力的來源是他的岳父,而不是他什麼智慧。他的智慧,王岐山的智慧也未必有你高嘛,對不對?

  陳:那比我高,比我高,確實比我高。

  何:然後他的岳父的政治關聯,就是陳雲,就是李先念,而李先念和陳雲,是江澤民能夠走向中南海真正的推手。對於鄧小平來講,他只能是被動地接受了江澤民。

  陳:你別敲桌子,別激動。

  何:能不能以後搞一個海綿?

  陳:反正不管,我們這個很敏感,你的喇叭在身上,就在這呢。你輕輕一敲,也震我們網友的耳朵,所以要注意,改正缺點。

  何:抱歉,抱歉。講到哪裡了?你這麼一講,又把我打攪了。

  

  中國的政治遊戲,現在就看習王。

  十九大可能只是個過渡

  陳:你就說推手嘛。

  何:Okay,主要的推手是李先念和陳雲,所以從這個意義來講呢,江澤民的勢力也很強大,是有必然,是有很大的關係。但是怎麼去處理這個關係,我們不能100%肯定,但是確實有那麼幾種可能性。

  一種可能性,本來按照中國現在的政治的生態,應該打破“七上八下”的這麼一個規則,因為只有打破這個規則,才會為未來,為習近平自己本人超過年齡還繼續,提供一個基礎,或者說提拔他想提拔的人呢,有了一個依據。但是後來發現,“七上八下”有一個功效,先把別人給拉下,因為暫時自己還不是一個急迫的問題。所以把這個劉源拉下來,就變成了一個樣本。劉源這個人不爭氣,也沒有什麼真正的能力,也是一個浪得虛名的公子,但是這個人畢竟在軍隊呀,去收拾那個後勤系統,他是後勤系統。

  陳:谷俊山。

  何:腐敗系統,還跳了幾下。那對這樣的人,應該是給予重用的,至少,而且他又是什麼劉少奇的,什么兒子,對吧?代表了一派紅二代的勢力。那為什麼劉源就沒有升上去呢?其實我早在幾年以前,我就算了,我說劉源和劉亞洲是上不去的,不管這兩個人跳得多高。那個中國研究院開會,在新澤西,我就講了這一條。其實我還忽視了另外一點,習近平就是拿劉源告訴大家,不管你威望多高,牛逼多大,背景多深,咱們就是要按照年齡來,就把你切掉。所以這就給了王岐山一個正常和合理的下台的理由。如果在這種情況之下,王岐山也就不蹦不跳了,就真心實意的——不是口頭上說,習老大,你是老大——私底下也不活動了,身體也不行了,消耗一光了,真正安享晚年,或者中間生病,對吧?當然像黃菊那樣,我覺得是比較有面子的。

  陳:住在三零一醫院,休息休息。

  何:死掉,就是像黃菊那樣,是有面子的,對不對?還可以給他蓋上中共的黨旗,什麼什麼之類的,給他一個偉大的什麼什麼的評價,傑出的什麼什麼革命家,大家就是送他一下,八寶山一下。

  還有一種可能性,就是說,他就是什麼都不做了,心甘情願就是任老大了,也有可能呢,就平安著陸。但是問題是有幾種可能性啦,王岐山不想幹,他的兄弟還想幹啦!散落在海外的這麼多力量,他們也得吃飯啦。各個體系裡面,練了這麼多年,就不能說你岐山不幹了,咱們也跟著不幹了。

  陳:皇帝不急太監急。

  何:對,太監從來他都急的,所以一定會慫恿和王岐山幹點事。

  陳:王岐山現在也不像是安靜的樣子!

  何:要幹點事,這就是鬧大了,有可能呢……

  陳:現在開始要鬧大,我覺得要鬧大。

  何:有可能就搞一個魚死網破!有可能突然一出來,黨中央國務院,或者是全國什麼什麼東西,經過什麼什麼的大快人心事,一舉粉碎習近平。

  陳:一舉粉碎王岐山。

  何:啊,不不,習近平。

  陳:一舉粉碎習近平。

  何:因為王岐山的勢力大嘛!他真正的勢力是這麼大。但是問題是,習近平在一定程度上又掌握軍權,對吧?雖然國務院的系統,黨的很多系統,他並沒有完全掌握,地方性的,沒有完全掌握,但是他掌握了軍權,而且他軍權的下手之狠,你已經看到了他的威嚴和他的政治企圖心。所以王岐山一挑逗,也許就變成了大快人心事,又抓住了王岐山!所以這種各種可能性都存在。但是我覺得,我覺得這兩種戲劇化的情況,是因為有了前麵粉碎四人幫,或者是林彪外逃,或者是劉少奇莫名其妙死掉,高崗還自殺,有了這些歷史的典故,我們就說資治通鑒嘛,以古什麼諷今啦,還是什麼什麼,反正是中國人喜歡這一套,有這種邏輯。其實現實比歷史更豐富,更多元,大家也有更豐富的想像力,就是很多可能性都存在。

  還有一種可能性就是,王岐山同志又蹦一下,又跳一下,想一想不安全,又安靜一下,然後又蹦一下,又跳一下,又覺得不安全,蹦蹦跳跳,蹦蹦跳跳,就是來回幾下,來回幾下,老大可能就著急了,對吧?你跳什麼,蹦什麼,到秦城去休息。這個時間段,假如說發生這樣的事情,這個時間段很有可能是2018年到19年,就是說,我所以說,十九大不是一個確定領導人班子、確定未來政治走向的完全的基石,很有可能只是中間的一個過渡,十九大。你理解我的意思了嗎?

  陳:在這一點上,你跟郭文貴一樣。

  何:不要說我跟郭文貴一樣。

  

  陳小平。

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