人們當初對經濟全球化衝擊專制制度抱很樂觀想法

 

吳國光、徐友漁、胡平、陳小平、何頻
 
和想像的不一樣
 
陳:胡平先生,你這幾天成網紅啊,但是我們也不請你當網紅,找個地方再談。那我現在先要請你回應一下……
 
胡:不用回應,我就直接說了。
 
陳:不用回應,好,怎麼說都行!
 
胡:國光這本書非常好,當然我現在還看得不是很全,等下來之後還得認真拜讀。
 
陳:寫個書評。
 
胡:吳國光這本書,它是對當今世界很前衛性的問題做了一個很前衛性的研究,是非常重要。
 
陳:很有挑戰性。
 
胡:對!另外當然,國光作為他的學術背景,包括他的中國背景,我覺得在中間也起到很有力的作用。因為在他所論述的這個問題中間,中國恰恰是扮演了很重要的角色,而這一點,我想它使別的學者呢,它反而是他們的弱點,他們對中國沒有這麼瞭解。你要研究別的問題,那麼中國本身在中間就不那麼重要,所以你中國背景也就沒有什麼優勢。而唯獨今天這個全球化,你要研究19世紀全球化,那你中文作者沒有什麼優勢的。而且當今這個世界,確實中文背景,中國它的崛起,起了很大作用。而我們憑著我們對中國的瞭解,在這一方面,那我想就毫無疑問就勝過大部分的西方學者。所以他的那種視野的開闊、那種宏觀,我覺得在提出特別重要的問題,是非常非常有價值的。
 
因為他提到,現在確實這個全球化,造成很多很多的問題。你像他談到這個民主問題,就是相當於在文章……他的書裡面已經談到了嘛,就成為了這麼一個問題。一個國家的經濟狀況,它是這個國家的民主管不著的,你這個民主很大程度上就失效了。因為民主本來很大的、你要面對的任務,就是解決經濟問題,面對你的經濟問題,而你到現在全球化,你經濟活動,一大半你根本管不著,你再怎麼突破怎麼樣呢,你起不了作用!所以這就造成了一個非常大的問題。
 
另外還有這個,現在它的經濟全球化也和過去不一樣,就像剛剛友漁談到的,那當年爭論加不加入世貿組織,那新左派的錯誤就在於,他們沿用了過去的那種所謂發展中國家對發達國家搞經濟全球化,它們被稱為經濟殖民化的那種擔憂。
 
吳:依賴理論那一套。
 
胡:對,依賴理論。那依賴理論你現在不是這樣,是倒過來的了!那當然它很難從外界給你限制你的全球化,和過去的經濟全球化不太一樣。因為現在全球化,大家叫經濟全球化的理論,基本理論還是建立在李嘉圖的比較優勢理論之上的,而當時李嘉圖談比較優勢,那談的主要還是商品之間的自由貿易,而你現在的自由貿易,它不是商品的問題,它是資本在那跑,而且特別金融跑得快得不得了,光速在跑,而這一點就和過去太不一樣了!你過去,中國還搞全球化,它就是這麼想的,你想你那西方商品那麼好,價廉物美,那我們中國民族工業,那當然就讓你衝垮了嘛!那殊不知現在它不光是進口商品,它工廠也搬來了!工廠搬來了,那反而就把你這兒的產業給帶動起來了,而使得你的經濟活力一下倒回來了,到頭來西方自己倒成了空心了,產業空心化了。你要是兩邊突然宣布打起仗來了,那邊的坦克車都沒工廠造了!而且全在你這邊來了,對不對?所以如果光是互相交換商品,那麼你優勢國家,它不會因為全球化的深入,而喪失它的優勢。如果它又不那麼驕傲自滿的話,它就會繼續保持這個優勢。所以這就是過去傳統的反全球化理論,他們就是這麼想的。說到底呢,就是你資本的流動,現在你金融資本的流動,這個是19世紀它所沒有的,由此就造成了整個全球化的、經濟全球化造成的後果,就和過去完全不一樣。
 
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胡平發表對中國全球化的看法。
 
中國才是狼!
 
那我也看了,當時,到後來呢,也就是中國人對經濟全球化很有意思的一點講法吧。剛剛開始要搞的時候,就說要加入世貿了,說這下狼來了,真是狼來了!後來是怎麼辦呢?與狼共舞。最後說,我們才是狼(眾:哈哈),就我們才是最兇的。它就是這麼一個過程,現在就是這麼一個過程。你的很多過去看來微不足道的優勢,就成了巨大的優勢,包括你的人口。你現在說,你像毛澤東說的,什麼人多什麼熱情和幹勁大,那我們很長時間都認為人口多是個包袱嘛,對不對?你現在看,就人口多成了很大的一個優勢。所以這都和過去,也就是今天的經濟全球化,和19世紀的經濟全球化,它有個很大的區別,這個是導致今天發生很多事情,造成的很重要的原因。另外一個,全球的金融圈鋪展得太寬,那麼就造成了你所有的民主國家,尤其是小的民主國家,你看美國還不是那麼顯著,那小的民主國家,你根本做不了主,你金融類你根本做不了主,你選誰,選誰都不行,換了半天也不行。
最初人們對這個經濟的全球化會衝擊這個專制制度抱一些很樂觀的想法
那麼還有一個問題就是,當然這裡頭中國起的作用,其實本來,但當初不是沒有道理,因為你首先,你專制國家,當你要加入全球化,首先面對的一個嚴峻的事實就是,你比別人窮得太多了!當然這一點就是,你本國的人民對你的政權失去信心,對你的制度失去信心,所以很多的抱怨是從這兒來的。那我看,那70年代末的時候,不是中國很多高幹就出來參觀嗎?參觀後簡直大吃一驚,看到西方世界,簡直震撼嘛!那不是王震講的話嗎,他說到英國去訪問過,他說“現在英國怎麼怎麼城鄉差別要消滅,基本上沒有體力勞動、腦力勞動區別什麼什麼”,就只要有共產黨領導,那就是共產主義了。這話可能是後來加的,肯定原話裡面沒有“只要有共產黨領導”,他肯定說是這就跟共產主義差不多了。那你想著政治方面,你不說,那怎麼民國就走共產主義了呢!——後來加上去的,但是看看當時他那種感嘆!另外我還看到一個就是,由於當時文化革命,北京有一個很有名的紅衛兵叫徐浩淵的,她父親是一個搞新聞的,也就是78年在加拿大訪問過一次,帶了個團,回去之後整整半個月不說話,一句話都不說。有一天突然就很面色凝重地說,說人家過得實在好。(眾:哈哈)你這麼樣,而他們這些老革命的震撼太大了!就說,那你說我們共產黨還搞什麼呢,對不對?而且不光是你這個西方發達國家,發現什麼台灣那些,什麼四小龍,人家原來跟你起點一樣,對不對?人家現在比你富裕那麼多!那你說這些共產黨,他們原來一輩子幹革命,那不全幹錯了嗎?所以這個對他們的震撼是非常大的。
 
《全球化──西方敵不過中國?》連載7,《中國密報》第60期)

 

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